Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας παραχώρησε το πρωί της Τετάρτης συνέντευξη στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα MEGA» και τους δημοσιογράφους Δημήτρη Καμπουράκη και Γιώργο Οικονομέα.
Δείτε εδώ τη συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δ. Κουτσούμπα
Παρατίθεται ολόκληρη η συνέντευξη:
-- Κανονικά επικαιρότητα, όπως την έχουμε εμείς, είναι να ξεκινήσουμε, να μας πείτε μια κουβέντα γι’ αυτή την ιστορία με τον κ. Λιάπη.
-- Τι να πει κανείς τώρα. Είναι απαράδεκτο και μόνο ως γεγονός. Ένας πρώην υπουργός, ένα πολιτικό στέλεχος ενός κόμματος να συμπεριφέρεται μ’ αυτό τον τρόπο…
-- Και υπουργός Συγκοινωνιών…
-- Και Μεταφορών και Πολιτισμού κλπ. Δεν έχουν τόση σημασία οι ιδιότητες που είχε, αλλά το γεγονός ότι ένα δημόσιο πρόσωπο, ένα πολιτικό πρόσωπο συμπεριφέρεται έτσι, όπως δεν θα ’πρεπε να συμπεριφέρεται οποιοσδήποτε πολίτης σ’ αυτή χώρα. Να μην πω τώρα ότι κυνηγάνε τον κοσμάκη, φτωχοδιάβολους που δεν έχουν να μετακινηθούν, δεν έχουν ούτε ρεύμα σπίτι τους, ούτε να ζήσουν τα παιδιά τους, και ο άλλος που έχει…
-- Εντάξει, τον πιάσανε όμως…
-- Ε, τον πιάσανε. Αυτό έλειπε. Να τον αφήσουν κιόλας, αφού έπεσε πάνω τους.
-- Με αυτά όμως -τα πόθεν έσχες κλπ- δεν τρελαίνεται ο άλλος και σου λέει Χρυσή Αυγή; Δεν είναι όλο αυτό το πράγμα μια τροφοδοσία της ακροδεξιάς;
-- Κοιτάξτε, ο λαός μας πρέπει να βγάλει συμπεράσματα απ’ αυτή την ιστορία. Δεν πρέπει να τροφοδοτήσει αντιδραστικά κόμματα, όπως είναι η Χρυσή Αυγή, ναζιστικές εγκληματικές οργανώσεις, γιατί για τέτοιες πρόκειται. Γιατί εδώ που τα λέμε τώρα, δεν πρέπει να πέσει «στάχτη στα μάτια του λαού», επειδή ο Παναγιώταρος, ο ένας και ο άλλος, είχαν μηδέν εισόδημα. Έτσι αναφέρεται. Ε, πώς ζούσαν αυτοί οι άνθρωποι; Είναι δυνατόν, δηλαδή μια χρονιά ολόκληρη, να έχεις μηδέν εισόδημα; Και να έχεις εκατό ευρώ στην τράπεζα; Ποιος σε ζει, ο μπαμπάς σου και η μαμά σου; Υποτίθεται ότι όλους τους άλλους τους λένε ανεπάγγελτους και ότι αυτοί δουλεύουν, είναι δουλευταράδες, άνθρωποι της δράσης. Δηλαδή από πού ζούσαν; Ποιος τους τα έδινε; Ο Μιχαλολιάκος και η κα Ζαρούλια; Πρόκειται επίσης για ένα άλλο ζήτημα που θα πρέπει και αυτό το «μη έσχες» να ελεγχθεί για το τι συμβαίνει ακριβώς πίσω από αυτή την ιστορία.
Είναι εξοργιστικό, είναι προκλητικό να ακούς ή να βλέπεις από τα κανάλια ένα πολιτικό στέλεχος ενός κόμματος, ο οποίος ήταν πρόεδρος σωματείου και η επιχείρηση στην οποία δούλευε, η τράπεζα, να του βάζει για να πάρει π.χ. 5.000 ευρώ το μήνα επιπλέον από το μισθό του. Είναι προκλητικό. Πρέπει να ελεγχθεί αν ισχύει, δεν ξέρω αν ισχύει, για το άλλο στέλεχος του Συνασπισμού, μάλιστα του επί των οικονομικών αν δεν κάνω λάθος, το οποίο έχει μετοχές ή έχει επενδύσει σε funds, τα οποία έχουν σχέση με τις Σκουριές στη Χαλκιδική. Και βεβαίως είναι το κόμμα που πάει να κυβερνήσει τώρα και πρωτοστατεί σ’ αυτές τις κινητοποιήσεις ενάντια στην ELDORADO, υποτίθεται. Είναι ζητήματα τα οποία προκαλούν την οργή και την αγανάκτηση.
Όμως νομίζω ότι πρέπει να πούμε εδώ, ότι πρέπει, για μια φορά, ο λαός μας να σκεφτεί αυτό που του λέει χρόνια, τώρα, το ΚΚΕ. Και δεν το λέμε με έπαρση, «εμείς τα λέγαμε», «επιβεβαιωνόμαστε» και τέτοια, αλλά είναι γεγονός. Αυτό το σύστημα στο οποίο ζούμε έχει σαπίσει. Δηλαδή, όταν εμείς λέμε ότι δεν βελτιώνεται, δεν φτιασιδώνεται, δεν μερεμετίζεται, δεν σοβαντίζεται με απλά ημίμετρα ή με αλλαγές κάποιων προσώπων. Έχει σαπίσει, είναι διεφθαρμένο. Διαφθείρει και ανθρώπους. Τους μαθαίνει σε αυτό το διεφθαρμένο τρόπο και το σάπιο τρόπο άσκησης εξουσίας. Άρα δεν είναι φυσιολογικά, αλλά είναι επόμενα αυτά να συμβαίνουν και να συμπεριφέρονται έτσι αυτοί που αποτελούν το πολιτικό προσωπικό της αστικής τάξης της χώρας, που λέμε εμείς με την «ξύλινη γλώσσα» μας.
-- Οπότε εσείς τα αντιμετωπίζετε ως παρεπόμενα και ως αποτελέσματα ενός συστήματος, που αν ασχολούμαστε μόνο με αυτά συνεχώς και συνεχώς, δεν βγάζουμε άκρη, αν δεν το γενικεύσουμε.
-- Φυσικά, αυτό είναι το κύριο. Όχι ότι δεν υπάρχει και η προσωπική και η ατομική ευθύνη του καθενός. Φυσικά. Αλλά γίνονται όλα σε ένα πλαίσιο. Και όταν συνηθίζεις, από μικρό παιδί διαπαιδαγωγείται έτσι και μεγαλώνει, δεν λέω την οικογένεια, λέω συνολικά το κοινωνικοοικονομικό σύστημα και όταν ασχολείται με τα κοινά, έστω ως εργαζόμενος, ως συνδικαλιστής σε μια τράπεζα, σε μια εταιρεία, και μαθαίνει ότι εντάξει μπορεί και να τα παίρνει -νομότυπα, νόμιμα δεν εννοώ κλέβοντας- αλλά στην πραγματικότητα αυτό τι σημαίνει για ένα συνδικαλιστή; Δεν σημαίνει και ότι θα υποχωρήσει σε αυτό που θα του πει ο εργοδότης του, ο διοικητής του; Θα του πει: Τόσα σου δίνω. Σου δίνω και καλό μισθό, σου δίνω και άλλα τόσα κάθε μήνα για να έχεις ένα εκατομμύριο ευρώ, όταν βγεις στη σύνταξη. Όχι με σύνταξη, με εθελούσια έξοδο που πάλι και από εκεί παίρνεις, είναι ένα ζήτημα.
-- Κάτσε στα αυγά σου λοιπόν και μην πολυφωνάζεις.
-- Ε βέβαια, αυτό είναι.
-- Μέσα σε αυτό το κλίμα, αυτό που καταλογίζουν πολλοί σε εσάς και μάλιστα επικαλούνται ως επιχείρημα ότι γι’ αυτό δεν ανεβαίνει και η εκλογική σας δύναμη, είναι ότι υπόσχεστε σαν άλλοι χριστιανοί –ορθόδοξα και με συνέπεια μεγάλη, δεν το αμφισβητεί κανείς– μια άλλη ζωή στην πραγματικότητα, κάτι σαν Δευτέρα Παρουσία. Δηλαδή, σας καταλογίζουν ότι ενώ δεν κοιτάτε τι θα γίνει σήμερα, τι θα γίνει τώρα, θα βελτιωθεί κάπως η κατάσταση με τον κόσμο, λέτε «όταν θα γίνει η επανάσταση όλα θα είναι αλλιώς». Εμένα μου περιγράφετε πολύ ωραία την κατάσταση και το διεφθαρμένο σύστημα, αλλά δεν δίνετε λύσεις τώρα, δηλαδή στα πλαίσια του συσχετισμού που υπάρχει σήμερα.
-- Ας σκεφτούμε λιγάκι καλύτερα αυτό το ζήτημα, γιατί και εμείς το ξέρουμε ότι το λένε. Κατά τη γνώμη μας, Δευτέρα Παρουσία είναι αυτό που προτείνουν οι άλλες πολιτικές δυνάμεις. Για παράδειγμα, μιας και αναφερόμαστε στο ΣΥΡΙΖΑ, στην αξιωματική αντιπολίτευση ή σε δυνάμεις που μιλάνε εν ονόματι της Αριστεράς, ή θέλουν μια προοδευτική υποτίθεται πολιτική και αλλαγές στο σύστημα. Οι προτάσεις τους είναι στη Δευτέρα Παρουσία. Εννοώ δηλαδή για ένα νέο κοινωνικό σύστημα, για μια νέα κοινωνική οργάνωση, όπου θα υπάρχει λαϊκή ευημερία, ο λαός θα είναι ανακουφισμένος, θα έχει πάρει μεγάλες ανάσες και θα οικοδομεί ένα καλύτερο μέλλον απ’ αυτό που έχει γνωρίσει ή που βιώνει σήμερα. Δεν είναι έτσι, διότι η πολιτική, η στρατηγική που ακολουθούν, τους οδηγεί ξανά στην αναπαλαίωση αυτού του συστήματος. Να του δώσουν ανάσες ζωής και βεβαίως να επιστρέψουμε ξανά σε νέα και σε βαθύτερη κρίση, ακόμα και με αναιμική ανάκαμψη. Διότι μια ανάκαμψη, μετά από τέτοια κρίση, μετά από τέτοια κατρακύλα και τέτοια κατηφόρα που έχει πάρει η οικονομία, δεν υπάρχει περίπτωση θα υπάρξει. Στον κύκλο της οικονομικής καπιταλιστικής κρίσης υπάρχουν και οι ανακάμψεις. Θα υπάρξει μια ανάκαμψη. Θα είναι μικρή, θα είναι αναιμική, θα είναι για λίγους και βέβαια δεν θα υπάρχουν όλα τα προηγούμενα, γιατί οι νόμοι θα ισχύουν, τα χαμηλά μεροκάματα θα ισχύουν, οι μειωμένες συντάξεις θα ισχύουν, οι παροχές που έχουν πάρει από τη δημόσια Υγεία, Παιδεία δεν θα τις ξαναδώσουν και πάει λέγοντας.
Και όχι μόνο αυτό. Εμείς στην ανάλυσή μας λέμε -και πρέπει να το σκεφτεί αυτό ο ελληνικός λαός- ότι η κρίση θα γίνει βαθύτερη. Πολύ περισσότερο, αν συγχρονιστεί. Και δεν μιλάμε για την Ελλάδα. Γιατί μερικοί μπερδεύονται και λένε «Μα, στην Ελλάδα;». Δεν είναι το πρόβλημα η Ελλάδα. Τα μεγέθη της οικονομίας της Ελλάδας δεν είναι τέτοια που να σου καθορίσουν σοβαρότερα προβλήματα από αυτά που βιώνουμε σήμερα. Κυρίως οφείλεται στην κρίση που περνάει η Ευρωζώνη, οι μεγάλες χώρες, οι οικονομίες. Είναι σε εξέλιξη και δεν ξέρουμε αν θα μπορέσουν ουσιαστικά να ανακάμψουν τα επόμενα χρόνια και σε παγκόσμιο επίπεδο, αν η κρίση συγχρονιστεί. Φανταστείτε… ΗΠΑ ή Κίνα αύριο κλπ.
-- Σου λέει όμως, ως τώρα οικονόμαγε διότι εκμεταλλευότανε τον τρίτο κόσμο, τώρα πρέπει να πάμε τα μεροκάματα ή το κόστος εργασίας σαν την Κίνα για να επιβιώσουμε.
-- Σύμφωνοι, και αυτό είναι. Είτε η Κίνα είτε η Βουλγαρία δίπλα, αλλά δεν είναι μόνο το «εργατικό κόστος». Τώρα, οι εφοπλιστές που στέλνουν πάνω από 300 πλοία που ναυπηγούνται, στην Κίνα, δεν είναι μόνο λόγω του μικρού κόστους. Κυρίως έχει να κάνει με το ότι έχουν συμφέροντα με την κινέζικη οικονομία, με ανταλλαγές και μεταφορά προϊόντων, πρώτων υλών, άλλων που χρειάζεται η Κίνα, και τους τα μεταφέρουν. Κάνουν μεγάλες μπίζνες εκεί. Γι’ αυτό και δεσμεύονται και λένε θα τα πάμε στην Κίνα. Την ίδια στιγμή, η ναυπηγική βιομηχανία στην Ελλάδα είναι ποιοτικά, τεχνολογικά άρτια -ήταν τουλάχιστον, γιατί τώρα έχει απαξιωθεί- με μεγάλο εργατικό, τεχνικό και επιστημονικό δυναμικό με γνώσεις. Έχεις όμως την ΕΕ να σου βάζει εμπόδια και φραγμούς. Βλέπεις σε συνθήκες κρίσης, δεκάδες κρουαζιερόπλοια να γίνονται σε ναυπηγεία της Γερμανίας, της Φιλανδίας, άλλων χωρών της ΕΕ και στην Ελλάδα -για είκοσι χρόνια, αν θυμάμαι καλά- δυο πλοία της ακτοπλοΐας έχουν γίνει. Το «Μύκονος» και το «Χίος» έχουν γίνει μόνο στην Ελλάδα, ενώ είχαν όλη τη δυνατότητα.
-- Θα σου πει λοιπόν ο άλλος. Είναι κακό που ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί κάπως σ’ αυτό να βελτιώσει την κατάσταση;
-- Μα δεν είναι το κάπως.
-- Γιατί; Το κάπως δεν είναι κακό.
-- Κοιτάξτε, προσπάθεια να αυξήσουν το μισθό, με μια μικρή ανάκαμψη, θα κάνουν και οι άλλες κυβερνήσεις. Δε νομίζω δηλαδή ότι η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ ή η ΔΗΜΑΡ ή εμείς που λέτε, που προτείνουμε αυξήσεις μισθών ή μια ανακούφιση εργαζομένων, αυτά είναι για τη Δευτέρα Παρουσία. Αυτά είναι για σήμερα. Οι προτάσεις νόμου για παράδειγμα που καταθέτουμε κάθε μέρα στη Βουλή αλλά δεν τις ψηφίζουν τα άλλα κόμματα. Και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν τις ψηφίζει, γιατί ετοιμάζεται ή θέλει ή έχει στόχο να γίνει κυβέρνηση αύριο και σου λέει πού να δεσμευτώ τώρα, γιατί μετά θα πρέπει να τα πάρω πίσω. Λέει, ας πούμε, για τους πλειστηριασμούς, «ας βάλω αυτό που έβαλε και πέρυσι η ΝΔ με το ΠΑΣΟΚ που δεν είχε τόσο ζόρι με την τρόικα γι’ αυτό το θέμα, να το πάω με μια παράταση ένα χρόνο στην άρση των πλειστηριασμών». Αυτό μπορεί να γίνει. Εμείς είπαμε θα το ψηφίσουμε. Αλλά λύνει το πρόβλημα; Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ το έκαναν πέρσι και πρόπερσι αυτό. Του χρόνου δεν θα έχουμε πρόβλημα; Οι μήνες περνάνε πολύ γρήγορα, όπως πέρασαν και από πέρυσι μέχρι φέτος. Το πρόβλημα είναι να περάσεις μέτρα. Και εδώ τα μέτρα είναι να παύσουν οι πλειστηριασμοί για τη λαϊκή κατοικία, να υπάρξει μείωση στις οφειλές στα πιστωτικά ιδρύματα και οι ειδικές κατηγορίες. Δηλαδή 50% σε εργαζόμενους, σε άνεργους, σε άλλους για την πρώτη κατοικία, για τους επαγγελματοβιοτέχνες, αν οι οφειλές είναι μέχρι 300.000 ευρώ, 30% μείωση τώρα, κούρεμα δηλαδή, αν έχουν την επιχείρησή τους και αν την έχουν κλείσει 50%. Το ίδιο στους αγρότες, τους κτηνοτρόφους, στους ψαράδες, 30% μείωση. Αυτά είναι συγκεκριμένα μέτρα που θα ανακουφίσουν κάπως. Όχι ότι θα λύσουν το πρόβλημα, αλλά θα ανακουφίσουν τον εργαζόμενο. Ή είναι για τη Δευτέρα Παρουσία, αυτό που λέμε, ότι τέλος πάντων έχεις ένα μικρό πρωτογενές πλεόνασμα, και έτσι προφανώς είναι. Γιατί δε δίνεις τώρα για τις γιορτές, αυτές τις μέρες που μιλάμε, έστω 1.000 ευρώ, -ας είναι και λιγότερο, εμείς προτείνουμε 1.000 ευρώ έκτακτο επίδομα- ενίσχυση στους ανέργους για να μπορέσουν να κάνουν Χριστούγεννα και Πρωτοχρονιά με τις οικογένειές τους; Να μπορούν να φάνε ένα πιάτο φαΐ και να μην τρέχουν να γίνονται ουρά από δω κι από κει στα φιλανθρωπικά συσσίτια; Ή να πάρουν ένα παιχνιδάκι για το παιδί τους; Άσε που δεν θα πάρουν, τουλάχιστον να βάλουν το ρεύμα. Αυτά δεν είναι για τη Δευτέρα Παρουσία. Είναι για τώρα. Και τις παλεύουμε, όχι μόνο με κινητοποιήσεις, αλλά τις παλεύουμε και στη Βουλή κλπ.
-- Ωραία τα λες, αλλά θα σου πει ο άλλος, ο κυβερνητικός, εγώ δεν έχω λεφτά πώς θα τα δώσω;
-- Ε, τότε τι υπόσχεσαι ανάσες και λοιπά; Άρα δε θέλεις να τα κάνεις ούτε πρόκειται να τα κάνεις.
-- Δεν έχω λεφτά, σου λέει. Εδώ δεν έχω να πάρω οινόπνευμα, αυτό σου λέει ο κυβερνητικός.
-- Δεν είναι έτσι. Μια σειρά ζητήματα θα πρέπει να παλευτούν. Πρέπει την ίδια στιγμή που έχουν τεράστια κέρδη, υπάρχουν επιχειρηματίες, δεν είμαστε όλοι στην κρίση, ούτε όλοι είμαστε ίδιοι. Αυτά τα 5-6 χρόνια που είμαστε μέσα στην οικονομική κρίση, υπάρχουν επιχειρηματίες, συγκεκριμένοι άνθρωποι, να μη σας πω μόνο για τους 505 Έλληνες που έχουν πάνω από 60 δισ. από τα εκατομμύρια που είναι ο ελληνικός λαός. Και άλλοι, δεν είναι μόνο οι 505 που τα έχουν έξω ή έχουν τεράστια κέρδη. Ζαλίζεσαι, σου έρχεται να πέσεις κάτω μόλις ακούς τέτοια νούμερα. Μιλάμε τώρα και για άλλες εταιρείες οι οποίες είναι κερδοφόρες, μέσα στην κρίση. Άρα, λοιπόν, δε γίνεται όλοι να πληρώνουν την κρίση και μονίμως τα υποζύγια να είναι ο άνεργος, ο μισοάνεργος, ο εργάτης, ο δημόσιος υπάλληλος, ο αγρότης, ο αυτοαπασχολούμενος που έχει ένα μαγαζάκι και δεν ξέρει τι να κάνει και του έρχεται να βάλει το πιστόλι στον κρόταφο -που λέει ο λόγος- γιατί δεν ξέρει κατά που να κάνει με την εφορία. Αυτά τα ζητήματα δεν είναι ότι δεν υπάρχουν ή ότι δεν μπορεί να βρεθούν από αυτό που λέμε πρωτογενές πλεόνασμα ή οτιδήποτε άλλο και αφού θα πάμε και σε ανάκαμψη υποτίθεται, τον επόμενο χρόνο. Αυτοί τα λένε. Άρα λοιπόν, αυτές οι ανάσες, δηλαδή αυτό που σας έλεγα το χιλιάρικο σε άνεργους, ή έστω ας δώσουν λιγότερο για αυτές τις μέρες των γιορτών, είναι σταγόνα στον ωκεανό των κερδών όλων αυτών που λέμε τώρα.
-- Κύριε Κουτσούμπα, δε σας κάνω την ερώτηση που θα σας κάνω για να βγάλουμε καμία ατάκα, αλλά έχει μια λογική συνέχεια. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αριστερά ή δεν είναι κατά τη γνώμη σας;
-- Το πρόβλημα δεν είναι τι λέει ο καθένας ότι είναι. Ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται.
-- Να σας πω γιατί σας ρωτάω. Όχι για να βγάλουμε καμία ατάκα. Γεννάται το ερώτημα γιατί δεν συνεργάζεστε με κάποιο τρόπο, ας πούμε, ώστε να πάτε λίγο κόντρα στην ΕΕ, όχι για να την ανατρέψετε.
-- Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεταλλαχθεί προ πολλού και ιδιαίτερα τον τελευταίο χρόνο, αφότου έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, αυτό έγινε πιο έντονα. Εμείς τα λέγαμε και πιο πριν και από αυτήν την άποψη προσπαθούσαμε να εξηγήσουμε γιατί η τοποθέτησή μας ήταν τέτοια, μελετώντας όχι τι λένε διάφορα από εδώ και από εκεί στελέχη του, αλλά τα επίσημα ντοκουμέντα του όπως εκφράζονται από τον πρόεδρο του, από την πλειοψηφία του κόμματος, όπως γίνεται και σε όλα τα κόμματα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεταλλαχθεί, έχει αλλάξει θέσεις - βέβαια πάντα τέτοιο κόμμα ήταν, καιροσκοπικό, τυχοδιωκτικό, άλλωστε ο οπορτουνισμός όπως το λέμε εμείς στην πολιτική πρακτική έτσι εκφράζεται με καιροσκοπικές ενέργειες, με τυχοδιωκτικές ενέργειες, με αλλαγή θέσεων σαν τα πουκάμισα. Και βέβαια σε όλη την γκάμα των θεμάτων που έχει θέσει, από τα μνημόνια «τι θα κάνω με τα μνημόνια, θα τα καταργήσω», από το χρέος «θα είναι μονομερώς, θα είναι μόνο το επαχθές, θα είναι λίγο», από το ότι «δε θα κάνω καμία διαπραγμάτευση με αυτούς», ότι «θα κάνω καλή διαπραγμάτευση και πιο ικανή διαπραγμάτευση και θα βαράω το χέρι στο τραπέζι», μέχρι «θα κάνω νέα δανειακή σύμβαση ή δε μιλάω καθόλου για τη δανειακή σύμβαση», μέχρι «θα φύγω από την ΕΕ», «όχι δε θα φύγω», «θα φύγω μόνο από το ευρώ», «ούτε από το ευρώ», «θα μείνω στην ΕΕ και θα την κάνω πιο ανθρώπινη μέσα στην ΕΕ». Από το «δεν αναγνωρίζω την Κομισιόν» και από την άλλη μεριά γίνομαι υποψήφιος πρόεδρος για την Κομισιόν, για να τη διαχειριστώ. Δηλαδή, μια σειρά ζητήματα, από το ότι «θέλω το δημόσιο», το δημόσιο που έχει γνωρίσει ο ελληνικός λαός χρόνια τώρα και είναι αυτό το σάπιο, το διεφθαρμένο που μας έχει φτάσει εδώ που μας έχει φτάσει και πληρώνει ο ελληνικός λαός. Και θέλει δημόσιες επιχειρήσεις ξανά να τις πάρουν και να τις λειτουργήσουν όπως πριν, από τις κακές μέρες του ΠΑΣΟΚ, του παλιού ΠΑΣΟΚ. Ουσιαστικά, αυτό προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, ή τουλάχιστον η πλειοψηφική ομάδα στο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή είναι η βασική του γραμμή. Από την άλλη μεριά θέλει να μιλάει και με αριστερά συνθήματα για να επικοινωνεί με έναν αριστερό κόσμο. Έχει και μια ομάδα μέσα, ένα ρεύμα το οποίο διαφωνεί με την ηγεσία, αλλά κατά τη γνώμη μας το κάνει σκόπιμα διότι αυτή είναι η τακτική του πολυσυλλεκτισμού, να μιλάω με διάφορες γλώσσες οπότε να πιάνω και τον αριστερό και τον προοδευτικό και τον ολίγον κομμουνιστή και τον περισσότερο κεντρώο ή κεντροαριστερό κλπ. Αυτή είναι η γραμμή και η τακτική αυτού του κόμματος. Γι’ αυτό μιλάμε και για τυχοδιωκτική πολιτική. Μιλάμε για ένα κόμμα που δεν μπορείς καν να του έχεις εμπιστοσύνη γι’ αυτά που λέει. Και επειδή τους έχουμε γνωρίσει τους περισσότερους και από κοντά χρόνια τώρα εμείς ως Κόμμα, από αυτήν την άποψη…
-- Είχατε και μερικούς εκεί.
-- Αρκετοί από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ ήταν πρώην στελέχη του ΚΚΕ. Και βεβαίως ξέρουμε και το πώς σκέφτονται και το πώς δρουν και το πώς ενεργούν. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι ιδιαίτερο, αυτή είναι η δική μας ανάλυση και μάλιστα ψηφισμένη από την πλειοψηφία των κομματικών μελών.
-- Η γνώμη σας για τον κύριο Τσίπρα συγκεκριμένα ποια είναι; Δηλαδή, έχει αντιφάσεις, αντινομίες με την πολιτική έτσι όπως την εκφράζει ή κοροϊδεύει τον κόσμο; Αυτό είναι το ερώτημα.
-- Όλα μπορεί να συνυπάρχουν σε ένα κόμμα που θέλει ή επιδιώκει να γίνει ένα δεύτερο κόμμα της αστικής τάξης της χώρας, δηλαδή να παίξει σε αυτό το δίπολο, όπως παλιά είχαμε ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να πλασαριστεί σε αυτό το δίπολο. Από τη μια μεριά η ΝΔ, με πυρήνα τη ΝΔ και από την άλλη ο ΣΥΡΙΖΑ ή με πυρήνα το ΣΥΡΙΖΑ και με αντίστοιχους συμμάχους.
-- Τα ποσοστά λένε ότι είναι υποψήφιος πρωθυπουργός.
-- Ναι, εκεί στοχεύει. Θα είναι η ίδια εναλλαγή που γνωρίσαμε. Εμείς αυτό που λέμε είναι ότι δεν πρέπει να χάσουμε άλλες τετραετίες. Ο ελληνικός λαός θα πρέπει να αποφασίσει, να δει, να σκεφτεί. Να σκεφτεί πολύ καλύτερα αυτά που του λέμε σήμερα. Νομίζουμε έχει αποκτήσει μια μεγαλύτερη πείρα από πέρσι στις εκλογές και μπορεί να κατανοήσει, γιατί σήμερα είναι απαραίτητο για παράδειγμα να ενισχύσει το ΚΚΕ, να του δώσει δύναμη, να μην το αποδυναμώσει, όπως έκανε πέρσι στις δεύτερες εκλογές και βέβαια να συσπειρωθεί και να παλέψει γι’ αυτήν την πορεία. Μόνο έτσι μπορεί να ανοίξει ένας καλύτερος δρόμος για τη χώρα.
-- Αν ο ΣΥΡΙΖΑ πηγαίνει με πολύ υψηλά ποσοστά εσείς θα συμπιεστείτε εκλογικά πάλι.Αυτή είναι η απλή ανάγνωση των πραγμάτων έτσι;
-- Δεν είμαι σίγουρος ότι θα συμβεί έτσι. Γι’ αυτό εμείς λέμε ότι θα πρέπει να παλέψει, να σκεφτεί ο ελληνικός λαός από σήμερα, να σκεφτεί η νεολαία, τι συμφέρει τον ίδιο, τι δρόμο πρέπει να χαράξει. Να σκεφτεί αυτά που του λέμε, δηλαδή ότι αυτό το κόμμα ή τέτοια κόμματα οδηγούν σε νέο εκφυλισμό το κίνημα, οδηγούν σε νέες περιπέτειες το εργατικό λαϊκό κίνημα, τον ελληνικό λαό. Θα δώσει ανάσα στο αστικό πολιτικό σύστημα, σε αυτό το σάπιο, διεφθαρμένο και εκμεταλλευτικό σύστημα και τότε είναι που θα γυρίσει πιο ισχυρή η αντιδραστική πολιτική, η ακροδεξιά πολιτική και θα συντηρητικοποιηθεί, γιατί θα απογοητεύσει έναν κόσμο και αυτό θα είναι το ζήτημα. Εντός των τειχών της ΕΕ, εντός των τειχών του καπιταλιστικού συστήματος, όπου παίρνω μια κυβέρνηση, ως δια μαγείας, ένας αριστερός, ένας προοδευτικός, ένας -όπως θέλει κι αν ονομάζεται- ένας ικανός πολιτικός αρχηγός με μια κυβέρνησή του και το αλλάζει προς το καλύτερο για το λαό, δεν έχει γίνει πουθενά σε όλο τον κόσμο, ούτε ιστορικά, ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον θα γίνει. Αυτό που χρειάζεται είναι συνολικότερες ανατροπές.
-- Δηλαδή αυτό που λέτε είναι ότι δεν υπάρχει καμία γέφυρα, καμία πιθανότητα αν χρειαστεί τη στήριξή σας ο ΣΥΡΙΖΑ, αν γίνουν εκλογές και είναι πρώτο κόμμα, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να του τη δώσετε. Ή αν αλλάξει κάπως τις θέσεις του και έρθει πιο κοντά σας υπάρχει τέτοια πιθανότητα;
-- Μα δεν πρόκειται να αλλάξει θέσεις. Κοιτάξτε να δείτε, λέμε για την ΕΕ.
-- Δεν μπορεί να σας υπολογίζει δηλαδή με λίγα λόγια;
-- Σε καμία περίπτωση, το έχουμε πει με χίλιους τρόπους. Να το επαναλάβουμε άλλη μια φορά σήμερα, δεν νομίζω ότι είναι εκεί το ζήτημα.
Αλλά να δούμε συγκεκριμένα, ότι η πολιτική της ΕΕ για παράδειγμα, το να είσαι μέσα στην ΕΕ, μας έφερε εδώ που μας έφερε, με συγκεκριμένα παραδείγματα. Δηλαδή, ας δούμε αυτό το περίφημο ελευθερία κεφαλαίων, εμπορευμάτων κλπ που είναι η συνθήκη του Μάαστριχτ. Είναι ΕΕ αυτό.
-- Να σας διακόψω λίγο γιατί έχουμε ρεπορτάζ – σύνδεση με την κινητοποίηση των καθαριστριών. Το παλεύουν πραγματικά για ένα κομμάτι ψωμί.
-- Μα είναι δύσκολο, που να βρουν δουλειά τώρα και στην ηλικία αυτή; Έχω συναντήσει το σωματείο τους. Οι περισσότερες γυναίκες είναι σε μονογονειϊκές οικογένειες, άλλες με προβλήματα υγείας. Δεν μπορεί να βρεθούν στο δρόμο ξαφνικά. Πρέπει να εξασφαλιστούν. Κάπου να απορροφηθούν. Πρέπει να το δει και η κυβέρνηση και το Υπουργείο συγκεκριμένα. Πρέπει να επιλυθούν προβλήματα. Έχουν μικρά παιδιά, έχουν να ζήσουν τους εαυτούς τους, έχουν ανάγκες σε φάρμακα, σε περίθαλψη.
-- Είναι φανερό ότι αυτές οι υπηρεσίες θα πάνε σε ιδιώτες.
-- Κοιτάξτε, η καθαριότητα ουσιαστικά είναι λειτούργημα. Μας έλεγαν συγκεκριμένα στοιχεία, υπάρχει πρόβλημα υγιεινής, υπάρχει πρόβλημα ασφάλειας στους χώρους εργασίας. Δεν μπορεί να μην καθαρίζεις από τις τουαλέτες μέχρι τους διαδρόμους, εκεί που συνωστίζονται τόσοι άνθρωποι.
-- Με το θέμα των υποβρυχίων, που θα συζητηθεί σήμερα, ποια είναι η θέση η δική σας;
-- Έχουμε καταθέσει πρόταση. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να διερευνηθούν οι πολιτικές ευθύνες που υπάρχουν. Υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες στις κυβερνήσεις και στα υπουργεία των προηγούμενων χρόνων και για το κλείσιμο, την πώληση των ναυπηγείων Σκαραμαγκά και για τη διάλυση ουσιαστικά της ναυπηγοεπισκευαστικής βιομηχανίας και για τα υποβρύχια και για τις συμβάσεις που υπογράψαν με την Αμπού Ντάμπι Μάρε και την Τίσεν Κρουπ. Οπωσδήποτε υπάρχουν πολιτικές ευθύνες. Δεν ξέρω για ποινικές ευθύνες, πρέπει να διερευνηθούν κι αυτές όπου βρίσκονται για όλα αυτά τα ζητήματα. Και για τις συμβάσεις που υπογράφτηκαν, αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες. Από τα στοιχεία που έχουν καταθέσει και τα άλλα κόμματα δεν φαίνονται τέτοιες ευθύνες. Οπωσδήποτε πολιτικές ευθύνες φαίνονται».
-- Όμως είναι άλλο οι πολιτικές ευθύνες κι άλλο να φτάσει η υπόθεση σε δικαστήριο, έτσι δεν είναι;
-- Ναι, γι’ αυτό πρέπει να διερευνηθούν αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες. Εμείς προτείνουμε να υπάρχει εξεταστική επιτροπή, όπως και άλλα κόμματα, για να διερευνηθούν και οι πολιτικές και οι ποινικές ευθύνες».
-- Αυτό που γράφουν σήμερα οι εφημερίδες, ότι το νομοσχέδιο, η ρύθμιση που θα κατατεθεί αύριο για τους πλειστηριασμούς, σας βρίσκει σύμφωνους;
-- Δεν είναι λύση, θα δούμε τώρα …στη διαδικασία. Δεν είναι λύση αυτά τα ζητήματα. Σας είπα ποια είναι η συνολική πρόταση του ΚΚΕ. Μπορεί να προσφέρει μια ανακούφιση για ένα χρόνο, αν πάνε παραπίσω οι πλειστηριασμοί, πάλι όμως θα έχουμε πρόβλημα. Δεν λύνουν τα ζητήματα, ουσιαστικά. Εμείς έχουμε καταθέσει πρόταση. Πιστεύουμε ότι είναι ρεαλιστική η πρόταση του ΚΚΕ. Αν δεν μειώσεις άμεσα, αν δεν υπάρξει κούρεμα των οφειλών εδώ και τώρα με απόφαση της Βουλής, δεν θα μπορέσει να ανακουφιστεί ο κόσμος. Έχει φτάσει στο αμήν. Και μιλάμε τώρα για λαϊκά νοικοκυριά, για λαϊκές οικογένειες. Κούρεμα στο δάνειο που χρωστάνε, κούρεμα 50% σε άνεργους, σε λαϊκές οικογένειες με συγκεκριμένο εισόδημα κλπ. Και για τους επαγγελματοβιοτέχνες επίσης.
-- Τότε θα καταστραφούν οι τράπεζες.
-- Δεν καταστρέφονται οι τράπεζες. Οι τράπεζες έχουν κέρδη, έχουν αποθέματα, μην ανησυχείτε καθόλου.
-- Δεν αφήνει η τρόικα, λέει να γίνουν αυτές οι ρυθμίσεις γιατί εν συνεχεία θα χρειαστούν κι άλλα λεφτά. Αυτό είναι το σενάριο.
-- Ε, καλά τώρα εντάξει. Πήραμε και μια ανακούφιση χθες, ακούσαμε από τα κανάλια «επιτέλους η δόση». Κάθε φορά που είναι η δόση προκειμένου να περάσουν νέα μέτρα κι όλο νέα μέτρα ενάντια στον εργαζόμενο λαό, γίνεται όλη αυτή η ιστορία: «Πότε θα πάρουμε τη δόση», «πω, πω δεν θα έχουν ρευστό οι τράπεζες», «πω, πω δεν θα πάρουμε τη δόση» κλπ. Αυτή η ιστορία γίνεται. Όχι ότι δεν έχουν και οικονομική βάση και δεν είναι υπαρκτά προβλήματα, αλλά γίνεται και λίγο παιχνίδι -να το πω έτσι- προκειμένου να πιεστεί η κοινή γνώμη και βεβαίως να πιεστούν και οι κυβερνώντες, να καμφθούν οι όποιες αντιστάσεις των βουλευτών των κυβερνητικών κομμάτων γιατί κι αυτοί πιέζονται από κόσμο απλό, από ψηφοφόρους από τις εκλογικές τους περιφέρειες και από το κίνημα το ίδιο και πάνε να βρούνε μια χρυσή τομή. Αλλά δεν λύνονται έτσι αυτά.
-- Θα πάμε και σε νέο μνημόνιο;
-- Από την 1/1/2014 ισχύουν τα μνημόνια και οι τρόικες για όλες τις χώρες της ΕΕ. Δηλαδή βρισκόμαστε πλέον σε μόνιμη επιτήρηση της ΕΕ. Τα μέτρα που θα χρειάζονται, θα παίρνονται αυτόματα από την ΕΕ και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τα όργανά της. Λοιπόν, θα μιλάμε για μνημόνια διαρκείας που δεν θα αφορούν μόνο την Ελλάδα. Άρα το μνημόνιο, με αυτή την έννοια όπως το γνωρίσαμε, μάλλον φτάνει στο τέλος του. Τώρα θα είναι το Μάρτιο, δεν ξέρω πότε, θα είναι ακόμα και σαν έννοια τέτοια. Από εκεί και πέρα θα δρομολογηθούν εξελίξεις, οι οποίες βέβαια δεν θα είναι για το λαό, δεν θα πρέπει να χοροπηδάμε από τη χαρά μας, δηλαδή, που τα ακούμε όλα αυτά. Θα εξακολουθούν να υπάρχουν σε ισχύ όλοι οι αντιλαϊκοί νόμοι, θα εξακολουθούν τα μεροκάματα να είναι εκεί που είναι, η ανεργία εκεί που είναι – άντε όπως είπε ο κύριος Προβόπουλος να μειωθεί 1% μέσα στο 2014. Τώρα δεν μπορεί να μιλάς ουσιαστικά για λύση του προβλήματος της ανεργίας ή μια ανάκαμψη εντελώς αναιμική, ούτε θα λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας, ούτε τα εισοδήματα θα αυξηθούν, αντίθετα μια σειρά νόμοι τώρα θα αρχίσουν να υλοποιούνται.
-- Γιατί είστε ενάντια να έρθουν ξένοι να επενδύσουν εφόσον υπάρχει ανάγκη για δουλειά;
-- Επενδύσεις μπορεί να γίνουν και γίνονται και θα γίνουν. Το πρόβλημα είναι ότι επένδυση σημαίνει αυτό που λέμε μείωση του κόστους της εργατικής δύναμης. Σημαίνει π.χ. για να έχεις ανάκαμψη με επενδύσεις απώλεια - ήδη μετράμε πάνω από 50% του λαϊκού εισοδήματος και μετράμε 30% ανεργία. Αυτό σημαίνει επένδυση. Γιατί επένδυση σημαίνει να είναι ανταγωνιστικός ο επενδυτής κι αυτό το βάζει ως όρο. Θα πρέπει να έχει το σύστημα την εφεδρική στρατιά εργασίας, τους άνεργους, για να μπορέσει να ρίχνει τα μεροκάματα και μια σειρά τέτοια ζητήματα.
Ας πούμε, έλεγα πριν για την ΕΕ και λένε γιατί το ΚΚΕ έχει κολλήσει με την ΕΕ και με όλα αυτά που λέμε εντός των τειχών, κάνουμε κριτική στις άλλες δυνάμεις, στο ΣΥΡΙΖΑ και στην κυβέρνηση που παλεύουν μέσα στην ΕΕ. Από την αρχή, ήθελα να το πω αυτό: Εδώ υπάρχουν οι περίφημες ελευθερίες: η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων κι εμπορευμάτων. Ελευθερία κίνησης κεφαλαίων στην ΕΕ σημαίνει ότι το ελληνικό κεφάλαιο μπορεί πολύ άνετα να φύγει και να πάει σε άλλη χώρα, επειδή το συμφέρει, επειδή είναι πιο ανταγωνιστικό, επειδή έχει περισσότερα κέρδη. Στον κλάδο του ενδύματος που έχει θιγεί και στην κρίση και πριν η κλωστοϋφαντουργία στην Ελλάδα και η ένδυση παρότι καταναλώνουμε, αγοράζει ο κόσμος, έχουμε 270 ελληνικές επιχειρήσεις με 22.000 εργαζόμενους στη Βουλγαρία. Αυτό το κάνει η ελευθερία κίνησης κεφαλαίων που ήρθε με την ΕΕ μετά τη συνθήκη του Μάαστριχτ. Το ίδιο ισχύει και σε άλλους τομείς. Η ελευθερία κίνησης εμπορευμάτων πού έχει οδηγήσει την αγροτική οικονομία; Να έχεις ποσόστωση για αγροτικά προϊόντα εδώ στην Ελλάδα και βεβαίως να έχεις σωρεία προϊόντων να βρίσκεις στα σούπερ μάρκετ από τη Γερμανία, από άλλες χώρες της ΕΕ, ενώ μπορείς πολύ καλά να τα παράγεις εδώ. Αλλά το ίδιο είναι σε όλους τους τομείς. Σε περιοδεία που ήμουν στην Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία, που είναι μια στρατηγικής σημασίας βιομηχανία με χιλιάδες εργαζόμενους και με έμπειρο τεχνικό δυναμικό και με ανεπτυγμένη τεχνολογία -χρησιμοποιούνται ακόμη ανταλλακτικά και στις ΗΠΑ- δίνει και για προγράμματα πολεμικής βιομηχανίας, διαστημικής, μπορεί δηλαδή να παράγει. Και υπάρχει η 269η, νομίζω, συνθήκη που είναι η ελευθερία κίνησης εμπορευμάτων και ανταλλακτικών και σου λέει όχι, ενώ μπορείς να τα παράγεις. «Δεν θα βγάζεις εσύ πολεμικά και διάφορα ανταλλακτικά που χρειάζονται, θα τα εισάγουμε από διάφορες χώρες της Ευρώπης». Λόγω της ελευθερίας κίνησης. Είναι συγκεκριμένη η πολιτική που οφείλεται στην ΕΕ. Το ίδιο μας έλεγαν σε συνάντηση με την ΟΣΥΠΑ. Αυτός ο Ενιαίος Ευρωπαϊκός Ουρανός που φτιάχνεται τώρα ελέω ΕΕ, για να γίνουν πιο ανταγωνιστικές οι αερομεταφορές, για να μειωθεί το κόστος των επιχειρήσεων, σημαίνει και απολύσεις και διαθεσιμότητες, σημαίνει μια σειρά ζητήματα και προβλήματα ασφάλειας εκτός των άλλων στις αερομεταφορές και στις πτήσεις. Αλλά αυτό είναι ο Ενιαίος Ευρωπαϊκός Ουρανός, που λένε.
-- Παρότι είναι πολύ σωστά αυτά που λέτε, ο ΣΥΡΙΖΑ εισπράττει αυτή όλη τη βαβούρα που γίνεται, δεν εισπράττει το ΚΚΕ, που είναι συνεπές, τουλάχιστον όπως φάνηκε στις εκλογές και στις δημοσκοπήσεις.
-- Φαίνεται, λέμε δύσκολα πράγματα, ε; Όμως είναι η μόνη ρεαλιστική πρόταση, αυτή που έχει το ΚΚΕ. Δεν λέμε ότι είναι εύκολα, είναι δύσκολα. Γιατί άλλα κόμματα έχουν μάθει εδώ και χρόνια και το πολιτικό σύστημα έτσι λειτουργεί, να χαϊδεύουν αυτιά, να μοιράζουν ψεύτικες υποσχέσεις προεκλογικά για να γίνουν κυβέρνηση και την άλλη μέρα να τις ξεχνάνε. Μόνο να διαβάσει κανένας αυτό το πρόγραμμα 100 ημερών που λέει ο κάθε υποψήφιος πρωθυπουργός πριν τις εκλογές. Είναι για κάποιον, που θα σκεφτεί σε βάθος και σοβαρά, μόνο για γέλια. Και να πει «άι στο καλό πια», «γνώρισα τον Γιωργάκη τον Παπανδρέου, τον Κώστα τον Καραμανλή, γνώρισα τον έναν και τον άλλο που υπόσχονταν τις πρώτες 100 μέρες και ιδού ποια είναι τα αποτελέσματα». Αυτή η πείρα πρέπει πλέον να φανεί. Δεν είναι εύκολο να βγάλει συμπεράσματα ο κόσμος, γιατί δυστυχώς υπάρχει μια ελπίδα. Γιατί είναι ουτοπία αυτά που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ ή αυτά που λένε άλλες δυνάμεις – και η λογική μπας και γίνει κάτι, είναι κυρίαρχη. Εμείς αυτό που προσπαθούμε να πούμε είναι πως πρέπει να φύγει από αυτή τη λογική. Εντάξει είμαστε συνεπείς, αλλά αυτό πρέπει να εκφραστεί και σε ψήφους στις εκλογές, στις ευρωεκλογές, στις περιφερειακές εκλογές, ενίσχυση του ΚΚΕ. Γιατί αυτό που χρειάζεται σήμερα και δεν υπάρχει στην ελληνική κοινωνία είναι μια ισχυρή πραγματικά αντιπολίτευση που μαζί με τους εργάτες, τους άνεργους, το λαό μας, τους αυτοαπασχολούμενους, τους αγρότες, τη νεολαία θα παλέψουν για να ανοίξει ο δρόμος για ριζικές και ουσιαστικές αλλαγές, για να βγούμε από την κρίση σε όφελος του λαού.
-- Τι άλλαξε στη ζωή σας από τότε που γίνατε ΓΓ, ήταν όνειρό σας;
-- Όχι, δεν έχω τέτοια όνειρα. Το όνειρό μου είναι να υπηρετώ το Κόμμα στο οποίο τάχθηκα από τα μικρά μου χρόνια με συνέπεια, να προωθώ τις θέσεις του. Μέσα από το Κόμμα, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, να προσπαθούμε για το καλό των εργαζομένων, την ανάπτυξη του κινήματος, για συνολικότερες αλλαγές. Κοιτάξτε, σε μας δεν είναι το ίδιο όπως είναι σε άλλα κόμματα, ο αρχηγός του κόμματος, ο ΓΓ, ο πρόεδρος όπως κι αν ονομάζεται. Εμείς τον ίδιο χρόνο αφιερώναμε και πριν και εγώ προσωπικά όπως και άλλα στελέχη, από το πρωί μέχρι το βράδυ, σε διάφορες δουλειές. Είτε ήμουν στο ΠΓ και ήμουν υπεύθυνος της Γραμματείας και των Οργανώσεων σε όλη την Ελλάδα, είτε ήμουν διευθυντής στο Ριζοσπάστη, είτε ήμουν υπεύθυνος διεθνών σχέσεων του Κόμματος, είτε υπεύθυνος του Γραφείου Τύπου, είτε οτιδήποτε άλλο σε δραστηριότητες του Κόμματος. Εντάξει ανέβηκε το άγχος, οι ευθύνες, η δουλειά οπωσδήποτε.
